Mythologie du crépuscule, Entretien avec Luis Dapelo

Luis Dapelo est né en 1964, il a fait ses études universitaires en Italie et a réalisé un doctorat en « Etudes latino-américaines » entre l’Argentine et l’Italie. Il a enseigné en Italie et en France puis a travaillé comme conseiller littéraire. Il est actuellement critique littéraire et traducteur d’essais historico-philosophiques. Il vit à Paris depuis 2011. Le regard de voyageur expatrié qu’il porte sur la France est d’une rare richesse tant sur le plan historique que dans une perspective dialectique des comparaisons, il porte sur les images des révoltes populaires un point de vue aussi distancié que passionné. La rencontre entre ce penseur engagé et Sédition s’est très vite révélée évidente dans le contexte moribond que traverse actuellement notre pays.

La mobilisation « Nuit debout » dans son mouvement de représentation à la fois esthétique et de revendication politique rappelle les images de l’Espagne en 2011 et le mouvement « los Indignados ». Comment est-ce que tu as reçu ces images et leurs utilisations par les médias ?

Pour moi il y a un risque d’horizontalisme sur le plan pratique et dans le mouvement de représentation de « Nuit debout ». Cela m’évoque beaucoup de souvenirs. « Los Indignados » se sont organisés d’un point de vue horizontal aussi, en rejetant notamment une hypothétique direction et/ou organisation. C’était totalement hors de la réalité concrète des intentions idéologiques du pays. En France, nous courrons le risque de devenir un reflet du 15.M (15 mai). Le mouvement en Espagne s’est complètement dégonflé et a fini par devenir une sorte de soutien à un populo-réformiste comme Iglesias. Je suis très perplexe face aux images véhiculées par le mouvement français actuel, je ne peux le soutenir de par sa forme même.

Il y a longtemps que nous n’avons pas vu de scènes de soulèvement populaire aussi puissant que celui de « Nuit debout » en France. La passivité face aux réformes semble ébranlée pour une fois. Qu’est-ce qui, selon toi, pousse ce type de mouvement à produire l’effet inverse de ses intentions primaires de révolte ?

Il y a un manque de dialogue, une non-organisation évidente et surtout un manque cruel de direction. Il y a, à mon sens, trop de courants. J’ai, par exemple, appris que dans cette foule qui semble de prime abord être une masse unie dans sa figuration d’opposition massive, il y avait des mouvements de non-violence. Or, nous savons par l’expérience historique des luttes que la non-violence est un mythe pitoyable qui a aidé le pouvoir. Nous pourrions, avec beaucoup de guillemets et de réserves, considérer l’expérience de Gandhi comme une expérience positive, mais vouloir reproduire l’expérience de cette image, de cette icône soi-disant non-violente et l’appliquer aujourd’hui dans un contexte de lutte des classes exacerbée me semble inefficace – car la lutte des classes existe, qu’on le veuille ou non, même si elle dérange. Cet idéalisme dans ce contexte moribond d’assaut du capitalisme néolibéral contre le monde du travail, contre les garanties des acquis sociaux est une véritable arnaque, une réflexion déformée de l’état de la précarité. Nous avons vu le scénario de Maïdan en Ukraine en 2014. Derrière il y avait George Soros : ce spéculateur réactionnaire dont le seul but était d’aider la pénétration de la pensée états-unienne au sein de l’Europe de l’Est. Il ne faut pas oublier dans ce contexte que George Soros est le premier financeur du mouvement des Femen, une autre arnaque des représentations.

C’est un piège dont se rend complice la presse dite « libertaire », ou du moins dont elle fait la promotion de manière très ambigüe. Les Femen véhiculent très violemment une image du féminisme qui conforte l’idée du machisme démocratique.

Exactement, et ce machisme démocratique est lié à ce que j’appelle le néo-libéralisme-fasciste… hégémonique, maintenant.

Mais revenons à l’imagerie du mouvement « Nuit debout » et ce courant non-violent dont tu parlais, il est finalement, selon toi, un produit récupérable et assimilable par le pouvoir français qui, lui, n’oublie pas qu’il se situe dans un contexte de lutte des classes.

Je suis déçu parce que je m’attendais à autre chose, à un mouvement différent des « Indignados ». Je m’attendais à un mouvement de grande pression populaire. Un mouvement qui obligerait le gouvernement néo-libéral français à retirer cette loi infâme contre les acquis du monde du travail. Cette loi est inacceptable, on en espère le retrait et seulement le retrait car c’est une loi complètement irréformable. Et je constate pourtant que le mouvement populaire, de par la forme qu’il a pris, est en train de se dégonfler.

Comment as-tu perçu et analysé les premières images du mouvement ?

J’ai commencé par suivre le mouvement à travers les images des réseaux sociaux. J’ai été, dans un premier temps, très enthousiaste. Il y avait toutes ces photographies et vidéos de foules océaniques. Cela a provoqué en moi beaucoup d’espoir. La plupart des images me donnaient le sentiment d’un mouvement d’unification, d’une vague organisée. J’étais enthousiaste car persuadé de la nécessité de cette pression populaire ; pour moi, il n’y a pas d’autre outil que la pression populaire. Je suis allé sur place avec un ami qui arrivait tout juste du Brésil. Nous nous sommes dit : « Allons voir la Place de la République pour juger le mouvement de l’intérieur« .

la foule

Comme pour comparer l’imagerie de la réaction citoyenne et le mouvement dans sa réalité concrète d’organisation ?

Oui, et j’ai été très déçu. Il y avait des groupuscules éparpillés sur la Place. Cette foule océanique, je ne l’ai pas trouvée. J’ai commencé à me poser des questions. Il faisait froid, il pleuvait mais ce n’est pas un argument valable dans le cadre d’un mouvement de révolte, selon moi, si le mouvement de masse est compact…

La télévision s’est pourtant servie des images des casseurs pour victimiser les forces de l’ordre. Ils ont récupéré un terrain de représentation chez leurs ennemis.

Tout à fait. Dans cette désorganisation la télévision véhicule une image de propagande de sa propre répression, c’est une réaction mécanique de l’État. Les vidéos des casseurs sont une véritable machine de guerre de la police et des services de renseignements. J’ai trouvé, par exemple, une photographie qui malheureusement est devenue introuvable en quelque jours, d’un casseur qui était épaulé par un groupe de CRS.

C’est une stratégie de représentation qui a pour but de démontrer la capacité de défense à laquelle le pouvoir peut avoir recours en cas de mouvement de masse.

Oui, et franchement il y a cet espèce d’onanisme théorique en excès et le manque d’une voix, d’une application pratique sans laquelle la révolte ne peut pas aller très loin.

Est-ce que, quelque part, ce n’est pas un peu l’éternel échec des représentations des révoltes populaires que de ne pas avoir les moyens de sa propre représentation ? Les images de Mai 68 ont pour la plupart été montées entre juin 68 et 71 pour la télévision, leurs auteurs anonymes furent dépossédés dialectiquement par le remontage et la reformulation d’État. La télé et le cinéma en ont transformé le sens par une reformulation idéaliste et complètement niaise de la révolte populaire. Aujourd’hui, les images de séditions qui circulent sur Internet sont des avortements.

Tu fais bien de parler de ces images car elle génèrent aussi les limites des répétitions de représentation des luttes. Un combat ne doit pas être mimétique, ni dans sa forme ni dans le fond. Chaque mouvement se devrait d’être indépendant et différent de celui qui le précède. Si on essaie de reproduire, ça cloche forcément, ce n’est pas efficace. Nous sommes aussi un peu dans cette double impasse du mimétisme de 68 et des « Indignados » aujourd’hui. Il faudrait toujours inventer avec des outils théoriques et pratiques mais via une adhérence avec la réalité contemporaine. La limite de tout mouvement de révolte c’est l’excès de citations des pères fondateurs ou de telle ou telle imagerie. Ce type de raisonnement tend à la démagogie.  Le terrain des luttes devient stérile très vite dans ces conditions. On ne doit surtout pas devenir des machines à slogans et à banderoles.

Nuit Debout

C’est compliqué de faire avec l’Histoire tout en déplaçant le champ d’action dans un monde où l’image nostalgique domine et où le pouvoir, lui aussi, répète son passé.

Il faut bien analyser que cette ère néo-libérale qui exerce sa pression, son oppression fasciste depuis trente ou quarante ans n’a pourtant rien de libéral lorsque l’on voit que le système répond perpétuellement avec de l’autoritarisme. Il n’y a rien de démocrate dans cette histoire-là, rien de libéral. Dans cette époque qui est la nôtre et au cœur de laquelle nous avons perdu beaucoup de choses à cause du néo-libéralisme, je pense qu’il nous faut étudier énormément et avoir l’humilité de se représenter dans cette réalité concrète, celle de notre quotidien. On devrait avoir lu des bibliothèques entières mais en conjuguant toujours la théorie et la pratique. Autrement les bibliothèques ne servent à rien. Il faudrait une remobilisation d’actions fortes et dures comme la grève générale. Personnellement, j’espère voir deux millions de personnes dans la rue, comme on l’a vu en France même il y a des décennies, afin de bloquer la régression imposée par cette loi désastreuse qu’impose le gouvernement néo-libéral fasciste français. Je n’ai pas d’autre définition. Face à cette immobilisme du pouvoir il me semble que la France peut imposer son inertie. Car c’est une force que vous avez dans ce pays, lorsque vous faites la grève, vous la faites sérieusement. En Italie la grève n’a rien donné, c’était n’importe quoi, c’était une blague, une farce. La France est un des rares pays où les grèves ont une histoire, une histoire sérieuse qui dépasse l’imagerie fantasmée d’une application pratique, d’un blocage économique.

Pour toi la solution serait donc la grève générale ?

Oui, c’est une véritable force populaire qui pourrait, dans l’idéal, renverser ce gouvernement. Car il n’a plus de légitimité. La France est dirigée dans un état d’exception permanent désormais. Du moins, cet état d’exception est-il en train de devenir permanent, sans aucune légitimité.

Oui mais on se rend compte que rien n’ébranle plus ce pouvoir quasiment despotique. Le gouvernement continue d’imposer son idéologie malgré la colère du peuple, brandissant la liberté de surveiller pour la sécurité d’une illusoire démocratie.

Oui, le gouvernement continue d’agir comme si il était légitimé, c’est très grave. La France est en train de perdre sa force historique.

Et puis le pouvoir avance ses pions de façon de moins en moins masquée. Si on revient à 1981 et qu’on regarde l’évolution réformiste des négationnistes socialistes, le carnaval social fait de plus en plus peur. Sous Mitterrand le compromis social était une façade, aujourd’hui le masque tombe. Le socialisme impose à l’inconscient collectif l’image de sa police d’État et de sa force de répression ; le militarisme.

Exactement, nous assistons à la militarisation de la société, ou, si tu préfères, de la vie sociale. C’est une des conséquence de la chute du Mur de Berlin. Avant nous pouvions voir le pouvoir de négociation qu’avait la social-démocratie européenne. Pendant la Guerre froide, cette social-démocratie européenne négociait avec les revendications populaires parce qu’il y avait encore et toujours le fantôme du communisme. Le pouvoir en place était préservé par la négociation. C’était différent du mode de fonctionnement des droites libérales classiques. Avec ce pouvoir de négociation elle a volé certains discours de la vraie gauche, je veux dire de la gauche historique. Car la social-démocratie n’est pas de gauche ; c’est une forme fantasmagorique réformiste, un point c’est tout. Aujourd’hui, il est complètement absurde de continuer de nommer et de considérer la social-démocratie comme la « gauche ». Et en ce moment plus que jamais avec ce que nous sommes en train de voir. L’expérience social-démocrate a été très courte. En 1981, l’implantation du néo-libéralisme a été possible par des gens comme Rocard ou Fabius, ils ont été les premiers animateurs de la tragédie que nous subissons aujourd’hui.

Une Chambre en ville
« Une Chambre en ville », Jacques Demy,1982.

Il y a eu tout ce travail de reformulation de la pensée révolutionnaire par le socialisme au cours des années 80, mais cette pensée a renvoyé l’image d’une pratique sociale appliquée à l’inapplicable. Et aujourd’hui le spectacle de leurs enfants énarques est cauchemardesque.

Ils ont été formatés par cette nouvelle idéologie négationniste. L’idéologie existera toujours tant qu’il y aura des hommes. Ce n’est pas l’image de la chute du Mur de Berlin qui aura permis l’effondrement des idéologies. Il n’y a pas de « Wonderful Word« . Nous sommes en train de vivre dans une contre-révolution ; la contre révolution néo-libérale. On voit les dégâts partout sur la planète et surtout ici, en Europe. L’Europe qui a été un laboratoire politique après la Seconde Guerre mondiale. Prenons l’exemple du Brésil : il y a eu un coup d’État fasciste soutenu par les États-Unis. Et on constate aussi l’échec des expériences réformistes dans presque toute l’Amérique Latine. On verra au Venezuela, qui est en pleine guerre économique…

Tu penses qu’on se dirige vers cette réalité en France, comme un calque du modèle brésilien ?

Oui, c’est un danger. Si on ne change pas la constitution, on risque de vivre une contre-révolution libérale permanente. Ce serait l’idéal de changer la constitution car la Vème République en France est le produit de ce régime « césariste » du vieux de Gaulle, construit à sa mesure. Or, conserver une telle constitution avec le danger d’un recours aussi autoritaire que le 49.3 revient à perpétuer l’état actuel des choses. C’est très grave. Il y a trop de distractions à gauche face à ce socialisme libéral. Ça me fait très peur. On ne peut permettre aux forces de droite de voler ce discours, de le récupérer et de le transformer.

Surtout dans ce contexte géopolitique ; la France soutient des guerres impérialistes.

C’est très dangereux l’impérialisme surtout s’il est nié. Les États-Unis poussent ses alliés européens à mener ses combats. La perspective du regard états-unien est omniprésente tandis que le sale boulot est fait par les européens – et parmi eux la France. Il faudrait une clause dans la Constitution qui nous permette de ne pas participer aux guerres impérialistes. Au XXIème siècle, soutenir des combats post-coloniaux est dramatique surtout quand on soutient des dictatures irreprésentables comme celle de l’Arabie Saoudite. Le grand obstacle au Moyen-Orient, c’est les fondamentalistes comme les Émirats ; ce n’est pas seulement l’Iran, c’est la politique du gouvernement Israélien. Le pétrole bouleverse toute cette géopolitique. Lorsqu’on regarde les médias qui dépeignent Bachar el-Assad comme un tyran et qu’on voit que père et fils ont reçu le soutien du monde occidental, on se rend compte de toute l’instrumentalisation de nos criminels dans le champ des représentations. Et maintenant on fait mine de ne pas comprendre qu’Assad ne veuille pas céder à la fragmentation de la Syrie comme on a vu la fragmentation de l’Irak avec une guerre impérialiste complètement dégueulasse. Tout le Moyen-Orient a été bâti artificiellement par l’impérialisme occidental. Ces pays ont forcément développé un certain nationalisme. On ne peut pas effacer en 2016 ce qui fut un processus historique géopolitique concret et matériel. C’est encore une mise en scène artificielle de l’Histoire. On nous a présenté Mouammar Kadhafi comme un tyran un peu loufoque. Oui, il était loufoque, mais pour ce qui est de la construction d’un front de résistance on ne peux pas l’écarter de l’Histoire coloniale impérialiste, c’est indéniable. Aujourd’hui qu’est-ce que la Libye par exemple ? C’est un pays complètement fragmenté qui est en train de s’effondrer dans des luttes tribales.

London Has Fallen
« London Has Fallen », Babak Najafi, 2016.

C’est intéressant de questionner les images de cette lutte des représentations guerrières. La Tunisie, par exemple est l’objet de mises en scène diaboliques par nos médias, comme extérieure à notre dite « démocratie développée » alors que c’est un refuge pour terroristes occidentaux.

Tout à fait. On peut se poser la question ; pourquoi l’État Islamique n’attaque pas Israël ? Il n’attaque que des objectifs occidentaux ici en Europe. En Israël on soigne les terroristes de ce même État Islamique. Il y a tout un jeu de représentation du Moyen-Orient par nos médias. Ces images nourrissent la propagande hollywoodienne, cette formidable machine prosélyte. J’ai vu récemment ce film ignoble, London Has Fallen, qui n’est jamais que la description d’un hypothétique ennemi indépendant du Pakistan avec tout l’attirail du manichéisme Bien/Mal propre à l’Amérique régressive. La première des propagandes a été celle du western, il ne faut pas l’oublier. Pour ma part, je trouve qu’il y a dans le western une épique ridicule et une propagande criminelle.

Le drame, c’est que l’Amérique ne soit pas sortie de cette logique de naturalisation esthétique permanente…

Il y a un syndrome de Peter Pan en Amérique, toute une culture de représentation internationale de leurs valeurs encore très primaire. Tout est très schématique, sans place pour l’altérité dans un mouvement d’identification individualiste très élaboré.

On l’a encore vu récemment avec American Sniper de Clint Eastwood – sur lequel j’avais écrit une critique sur Sédition. La culture cinématographique du pays a été bâtie tout entière sur un schéma mythologique et identificatoire. Ils sont encore très puissants dans ce domaine, dans cette guerre des images qui circulent de plus en plus vite. Et l’Europe suit le mouvement.

Nous sommes dans ce que j’appellerais « l’ultra-image ». Nous sommes hyper-connectés, nous traversons une constante de re-proposition matérielle de choses que nous avons déjà. Seulement la vitesse de circulation des images participe à une forme nouvelle d’aliénation. Le bombardement des images ne laisse que peu d’espace à l’exercice de la critique. Reste un grand vide pour une adhésion de troupeau sous des slogans, comme on a pu le constater lors des crimes à Charlie Hebdo.

Dernièrement, j’étais très en colère contre la couverture des Cahiers du Cinéma de décembre 2015 signée par Luz, et qui participe activement à une adhésion de panique généralisée, de slogans et d’emblèmes américains : Furiosa, de Mad Max : Fury Road, sous la Tour Eiffel, pousse un cri d’identification au 11 septembre 2001, un cri de vengeance. La critique a perdu sa place. On dirait que nous vivons un perpétuel mauvais remake des tragédies américaines. C’est très dangereux pour notre mémoire.

Il n’y plus de place pour la mise à distance et la prise de recul sur les situations qui ont des histoires ; qui les dissocient. La question des intentions est évincée : « Où veut-on m’emmener avec ça ? » La question ne se pose même plus. La jeunesse baigne dans cet univers de « l’hyper-image », c’est très dangereux. On est en train de jeter à la poubelle le langage et la parole. Il n’y qu’à voir l’utilisation à l’Université des Power Point. J’ai toujours refusé de donner des cours servis par un tel support. Les sciences humaines ne savent plus lire. On doit être capable de transmettre autrement ; lire un texte c’est le lire correctement. Si on ne comprend pas ce qu’on lit, c’est la fin de la transmission des expériences. C’est tout le problème de l’hyper-technocratie. En première année de licence, on constate de plus en plus le vide éducatif sur le plan historique et sur celui des images. C’est un drame, car ce n’est pas seulement des manques universels mais l’Histoire de son propre pays que cette jeunesse ignore. Moi, étranger à la France j’ai dû expliquer, désemparé, qui était Bonaparte et la trace qu’il a laissée dans notre actualité.

C’est que parallèlement à ce que tu appelles « l’hyper-image », on assiste en ce moment à une raréfaction du savoir historique.

Le néo-libéralisme français a apporté la technocratisation de l’éducation. Ils ont bouleversé tout le programme, ils s’en sont pris à l’Éducation nationale. Chaque année, il y une diminution du savoir, les heures de cours se réduisent – notamment de français. On se retrouve face à une jeunesse qui ne sait pas parler sa langue maternelle. Lorsque j’ai enseigné le roman français du XIXème siècle qui a été extrêmement important pour le genre romanesque dans le monde entier, j’avais l’impression de dire un gros mot. Ce que cela met en évidence, c’est le préjugé contre l’intellectuel, qui est une volonté idéologique de la social-démocratie-libérale, une stratégie du néo-libéralisme actuel. Il s’agit par un utilitarisme vulgaire de vider de science l’essence même des sciences humaines. La télévision participe très activement à la propagande des startups par exemple. Il en va de toute une volonté « d’uberisation » de la société. Aux informations, on peut voir toute cette propagande débile du livreur obligé de s’inquiéter de son assurance en cas d’accident de scooter si l’employeur ne le prend pas en charge. C’est faire l’apologie du XIXème siècle et soutenir ton bourreau. Ce n’était pas possible dans les années 80. Depuis, nous assistons à cette dégradation.

C’est très générationnel, il y a eu cette jeunesse française qui a vraiment cru en 1981 – qu’elle ait participé à la révolte de Mai 68 ou non d’ailleurs – et qui aujourd’hui, par un glissement de terrain bien organisé par ce que tu appelles la « social-démocratie fasciste », en arrive 35 ans plus tard à voter à droite, voire à l’extrême-droite. Pourtant, on sait à qui on doit cette sur-représentation de cette dernière dans les médias. On le doit aux renégats des années 70.

Bien sûr, le Pen a été le jouet de la social-démocratie-libérale. Mitterrand, dès 1981, avait le pouvoir de faire sortir des placards les piles de dossiers sur Jean-Marie Le Pen. C’était accablant tous ces témoignages des victimes de tortures de ce bourreau au Vietnam et en Algérie. Tout était vrai, ce n’était pas de la diffamation. Le seul qui avait le pouvoir de faire ressortir le passé de cet infâme Le Pen, c’était Mitterrand. Il n’a rien fait parce que sa seule intention était d’affaiblir le Parti communiste français ; et il a réussi. C’était diabolique mais efficace. Désormais, on a droit à cette perpétuelle mise en scène de comédie électorale qui nous dit : « Attention : le fascisme est en train d’arriver ». C’est faux, le fascisme est déjà au pouvoir. Mais ce jeu pervers maintient le bipolarisme politique français. Pourtant, il n’y a pas de différence, jusque dans les faciès, si on fait la comparaison entre un Valls et un Le Pen. Valls m’apparaît tel un franquiste donneur de leçons. Ce xénophobe, homophobe et raciste vient nous donner des leçons de francité. Il y a eu toute une droitisation des partis politiques français, le socialisme n’a plus rien de social, comme en Italie où le vieux Parti communiste est devenu réactionnaire. Il s’appelle désormais « Parti démocrate » ; c’est une copie conforme des États-Unis. En 2017, en France, le « sarkozisme » pourrait bien gouverner en toute impunité dite « démocratique » à l’ombre de son jouet diabolique : l’extrême-droite…

Valls-Le Pen

Propos recueillis le 16 mai 2016 à Paris.

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 Photographie de Une : © Florian Roche.

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